Margo ([info]tamargochi) wrote,
@ 2008-07-26 23:09:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новгородское дело. Всё-таки обвинили. Обвинили девушку, не удержавшую свою дочь на лестнице, в том, что она специально хотела скинуть ребёнка - ребёнок мешал личной жизни. Бред какой. Её "личная жизнь" почти два года пытается доказать, что это не так. Суд присяжных, бля. На смену судебной советской жестокости в нашей стране, похоже, пришла тупость и продажность. А людям, которые попадают за решётку, без разницы.

Update: по просьбам трудящихся обсуждение прекращается. Комментарии замораживать не умею, жаль.
Update2: А, нет, умею. Теперь всё.

(Post a new comment)


[info]thesz
2008-07-26 07:38 pm UTC (link)
Ну зачем же так?..

Не надо огульно охаивать присяжных.

Правда, это моя позиция, которой я и собираюсь придерживаться.

(Replies frozen)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 08:43 pm UTC (link)
Действительно, какое право я имею охаивать присяжных, если мои родители в своё время отказались от этой должности. Предложения поработать присяжным периодически приходят почти всем нормальным людям. Вон Дядьке Люберу тоже предлагалось. Люди не хотят. А идут туда, вероятно, ненормальные, чего же ждать.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-26 08:49 pm UTC (link)
Ненормальные или просто ответственные?

Охолонись.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 09:09 pm UTC (link)
Я холодна как лёд! Просто всё время держу в голове, что от тюрьмы и от сумы... Что значит ответственные? Ты считаешь, что так выглядит ответственность? По-моему, наоборот.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-26 09:14 pm UTC (link)
Вот так она и выглядит.

Когда приглашают идти - идут. Выборы - голосовать, суд - заседать в коллегии присяжных.

Как выяснилось, США начало революцию против Англии именно из-за слишком редкого применения суда присяжных к жителям тогдашней колонии.

Но, опять же, это моя точка зрения, я просто ею делюсь и не хочу никак давить.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-27 12:01 am UTC (link)
Ну может на хуй такую кривую ответственность? Когда приглашают в суд заседать присяжным, и человек не отдаёт себе отчёта в том, что он делает и на что он обрекает другого. Вон ниже Янг пишет, что оправдательных приговоров выносится менее 1%. И сколько уже случаев в жж обсуждалось таких странных. Может, нам не нужны тогда суды присяжных - обычный суд и так всех посадит. Они ведь как раз нужны были для справедливости, а они просто голосуют за галочку и спокойно идут по домам?

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-27 12:07 am UTC (link)
А ты уверена, что "не отдает отчета"?

Прямо даже удивительно.

Ну, да ладно.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-27 09:44 am UTC (link)
Уверена. Потому что "история убийства" кажется мне бредовой. И не только мне. Почему я должна сочувствовать присяжным, которым трудно было принять решение, - я не понимаю. И почему ты им сочувствуешь больше, тоже не понимаю.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-27 09:51 am UTC (link)
Я не сочуствую присяжным.

Я просто знаю, что им известно больше, чем мне или тебе.

И я уверен, что они приняли взвешенное решение.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-27 09:54 am UTC (link)
Прочитай, что написал внизу Янг, и ты поймёшь, как именно случайные люди могут принять решение. Мне кажется, решение данного дела связано с нынешней "истерией семьи". У нас же год семьи оказывается был, кто не заметил, мы изо всех сил повышаем рождаемость в стране, мы не дадим в обиду детей и т.д. Проще не дать в обиду этого ребёнка, чем тех, кого действительно обижают - но тех ещё искать...

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-27 10:04 am UTC (link)
Бляха муха, да что ж такое.

Ты говоришь, небось, про "понятых".

Так вот, поведение "понятых" и поведение присяжных (без кавычек) регламентируется совершенно по разному. Присяжные должны ответить на вопросы судьи, не более и не менее. Времени на размышления у них побольше, их специально набирают из разных социальных групп и тд, и тп для того, чтобы решение было как можно более взвешенным, они обсуждают решение для формирования ответов.

Разница, примерно, такая же, как между болельщиком и боковым рефери в футболе.

Все, теперь я точно прекращу дозволенные речи.

(Replies frozen)(Parent)

[info]lucky_lr
2008-07-27 05:36 am UTC (link)
>А идут туда, вероятно, ненормальные,

Оо-ее. "Вероятно, ненормальные".
Предложения приходят "всем нормальным", а идут "вероятно, ненормальные". Вот какой парадокс.
Нормальные же сидят дома и "судят" не отходя от компьютера. Так оно удобней — ответственности никакой нет. Сиди себе да решай, кто
Отлично!

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-27 09:50 am UTC (link)
Вопрос об ответственности - это пресловутая ответственность Чубайса, который ничего хорошего не делал, зато готов был за всё ответить, и за это его уважали. Почему я должна уважать неизвестных мне присяжных - только за то, что те не побоялись взять на себя ответственность человека засадить?
Я этой семье ничем помочь не могу, даже деньгами. Но парень, который пишет, просит ссылаться на его пост, что я и делаю. Я на его стороне. И считаю, что судить, сидя за компьютером, имею право хотя бы потому, что человек просит помощи даже такого рода.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]thesz
2008-07-27 09:52 am UTC (link)
Не "засадить," а придти на судебные слушания и принять взвешенное решение.

Я больше не буду участвовать в этой ветке.

Это просто ужас какой-то.

(Replies frozen)(Parent)

[info]lucky_lr
2008-07-27 09:56 am UTC (link)
>Почему я должна уважать неизвестных мне присяжных

Так узнай, что это за люди. Может, поймешь, почему они достойны уважения. Иначе получается логика на уровне "почему я должен уважать неизвестного мне милиционера" или "почему я должен уважать закон, который принял неизвестно кто".

Для меня одиннадцать неизвестных человек, достойных для того, чтоб их выбрали присяжными, имеют больший авторитет, чем один неизвестный человек, который что-то там просит в жежешечке.

(Replies frozen)(Parent)

[info]shandi1
2008-07-26 07:47 pm UTC (link)
Меня во всей этой истории удивляет одно - массовый ор людей, которые совершенно не в курсе ситуации, на суде не присутствовали, дела не читали, и слушали исключительно вопли одной заинтересованной стороны. При чем тут, к примеру, продажность? Что, прокурору зачем-то понадобилось подкупить 11 присяжных?
Вполне допускаю, что свершилась страшная несправедливость. Возможно. Но точно ничего сказать, увы, нельзя. Если ты (или кто-то из твоих близких и стопроцентно надежных знакомых) действительно ознакомилась с судебными материалами или хотя бы присутствовала на процессе, готов взять свои слова обратно.

(Replies frozen)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 08:40 pm UTC (link)
Мой друг Кирилл [info]ksvs лично познакомился с обвиняемыми и в курсе судебного процесса уже года два.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]shandi1
2008-07-26 08:44 pm UTC (link)
Он лично присутствовал на процессе или судит обо всем по словам обвиняемой и ее мужа?

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 08:47 pm UTC (link)
Не знаю. Но если эта девушка и её муж, по его словам, нормальные вменяемые ребята, почему он должен верить кому-то другому? Да и вся история обвинения выглядит бредом.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]shandi1
2008-07-26 08:55 pm UTC (link)
Вот и я не знаю. А потому ничего не говорю. С полной ясностью пока можно утверждать одно - всеобщую бесполезную истерику поднять, потратив на это кучу времени, вменяемые ребята сумели, а с толком провести защиту - нет. Зато ярлыки тут как тут - одна продажность чего стоит...

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 11:57 pm UTC (link)
А там ниже ссылка на статью. Как раз о продажности суда. Очень похоже на правду.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]shandi1
2008-07-27 04:16 am UTC (link)
Статью прочитал. Домыслов много, но о продажности присяжных - ни слова.

(Replies frozen)(Parent)

[info]dmarck
2008-07-26 08:52 pm UTC (link)
Процесс был закрытым, так что, если он там и присутствовал (что сильно вряд ли), то во всяком случае не имеет право об этом говорить.

И именно с момента закрытия процесса у меня внутренние весы перевесили-таки в сторону обвиняемой.

Upd: With the fine grain of salt, но тем не менее: http://www.chadayev.ru/2007/04/23/novgorodskoe-delo-kak-takoe-sluchaetsya/

Edited at 2008-07-26 09:09 pm UTC

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]_space_
2008-07-26 09:21 pm UTC (link)
Закрытие процесса -- да, немалая гирька на весы.
Правда, пока не знаю, как относиться к вердикту присяжных.

(Replies frozen)(Parent)

[info]shandi1
2008-07-26 11:10 pm UTC (link)
Да, все дело выглядит при поверхностном анализе довольно странно. И те, кто тратят на него много времени, чтобы детально и объективно разобраться в ситуации, а затем реально помочь правой стороне грамотными юридическими действиями или хотя бы деньгами, молодцы. Проблема в том, что основной резонанс создают те, кто вообще не в курсе дела. Так, пару-тройку записей в блогах прочитали. Свое мнение, конечно, иметь можно, но что-либо однозначно утверждать и, тем более, ставить диагнозы...

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 11:55 pm UTC (link)
Но это не такое спорное дело, как дело Ивановой, если помнишь, обсуждалось в жж пару лет назад. Когда та армянина-водилу зарезала. Потому что стал приставать, потому что с ней такое уже было, потому что носила в сумке столовый нож... (подробностей не помню). Я тогда не знала, как к этому относиться. Мне не нравилась эта история ни с какой стороны.
А вот эта история мне не нравится с определённой стороны - стороны обвинения. И это как с тем директором школы, которого хотели посадить (или посадили?) за нелицензионный софт. Такие истории очень ясно дают нам понять, что до тюрьмы каждому из нас один шаг - бац, и ты в тюрьме не за что.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]shandi1
2008-07-27 04:10 am UTC (link)
Неудачная аналогия. Поскольку в случае с тем учителем присяжные, безусловно, должны были признать его виновным. Преступление-то он совершил. Вопрос лишь в мере наказания.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tutankanara
2008-07-27 07:45 am UTC (link)
Ну, если тот учитель совершил преступление, то все мы преступники. И вы - тоже. Всех нас надо посадить. И отгородиться длиннющим забором от оставшихся нескольких человек(список на два десятка) тех, которые святые и точно не сядут.

(Replies frozen)(Parent)

[info]tamargochi
2008-07-26 11:50 pm UTC (link)
На да, так и есть скорее всего. Жалко ребят.

(Replies frozen)(Parent)

[info]a_young
2008-07-26 08:11 pm UTC (link)
Знаешь, однажды меня задержали в незнакомом городе и привезли в отделение милиции. Некоторый грех на мне был (не успел зарегистрировать военную командировку в комендатуре), но обвинили меня по приметам в краже со взломом и посадили в камеру. Но не суть, со мной всё кончилось хорошо, хоть и было крайне неприятно.
Суть в другом. Следователь пригласил понятых, просто понятых, чтобы они поставили подписи под списком содержимого моей сумки, которое изымалось на их глазах. Это были две тётки.
Такого потока ненависти я не видел за всю жизнь. Обе тётки разохались и разыграли праведный гнев, каждая припомнила офигенные подробности, где меня видели, с какими подозрительными личностями, у каких квартир, и в переулках я дескать ошивался, и угрожал, и ломился, и вообще меня расстрелять мало. Всё это попало в протокол, и спасло меня только моё же военное начальство, которое было в курсе, что я прилетел за пятнадцать минут до задержания и по заданию зам. министра обороны. В общем, вытащили меня от ментов и благополучно увезли.
А мог бы сидеть до сих пор, возможно. Просто тётки очень болели за общественную справедливость, всего и делов.

(Replies frozen)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 08:41 pm UTC (link)
Ну, я и говорю - тупость запредельная. Люди выливают негатив на подходящий объект.

(Replies frozen)(Parent)

[info]shandi1
2008-07-26 08:49 pm UTC (link)
У меня есть друзья-промальперы, и я как-то задал им глупый вопрос, почему в горах мы используем одну веревку, а в городе они должны висеть на двух. На что мне сказали, что довольно часто бдительные жильцы перерезают веревки альпинистов. Когда их потом спрашивают, зачем это было сделано, ответ обычно таков: "А че он лезет?"

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]a_young
2008-07-26 08:54 pm UTC (link)
Вот и со мной было то же самое. Граждане, простые добропорядочные люди, они настолько сильно боятся угробить не за что незнакомого невинного человека, что от ужаса закрывают глаза и... действуют. От страха.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 09:12 pm UTC (link)
Мне вообще кажется, что суд присяжных - довольно странное образование. Если даже не брать в расчёт (в других делах) возможные подкупы и угрозы, то всё равно на него полагаться нельзя.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]a_young
2008-07-26 10:39 pm UTC (link)
По своей сути, суд присяжных создан для обхода закона в нетривиальных случаях. И это вовсе не грех. Формально присяжные, это случайные люди из толпы, которые выслушивают обвинение и защиту, а решают по совести.
Судят мафиози, который формально выкручивается из любых передряг - а хрен тебе, виновен. Судят жертву доноса без причин и объективных доказательств вины - извините, он невиновен.

Когда же присяжные чётко, на уровне рефлексов копируют судебную систему "всех бы посадить, если вы нам за это ничего не сделаете", это клиника. Это значит, что суд присяжных у нас неприменим. Самое обидное, что присяжные не запуганы, не обмануты, а добровольно, спокойно и даже с энтузиазмом обрекают человека. В моей палате лежал председатель печально известного столичного суда. Он сказал, что оправдательных приговоров выносится менее 1%. Кто обвинил, тот и прав, а апелляции из тюрьмы уже можно не рассматривать, зачем суду лишняя работа и карьерные риски... Посадили и хорошо, дело закрыто и поощрение в копилочку.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]tamargochi
2008-07-26 11:56 pm UTC (link)
Ужас :(

(Replies frozen)(Parent)

[info]tamargochi
2008-07-26 09:13 pm UTC (link)
И никто не засудит их, кстати. Подумаешь, верёвочку подрезали.

(Replies frozen)(Parent)

[info]uvanimo_bark
2008-07-27 04:25 am UTC (link)
Потрясающая история,спасибо!
Ссылаться можно?

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]a_young
2008-07-27 05:44 am UTC (link)
Спасибо, но я не очень люблю это вспоминать и мало кому рассказываю.

(Replies frozen)(Parent)(Thread)

[info]uvanimo_bark
2008-07-27 05:49 am UTC (link)
Понятно, не буду.
Всего Вам доброго!

(Replies frozen)(Parent)
Маргарита, sorry, но ...
[info]ksvs
2008-07-27 03:21 am UTC (link)
... меня упомянули и я пришёл.
Я постараюсь ответить по пунктам.
1. Я не занимаюсь правозащитой. И вообще довольно равнодушен к чужим проблемам - у меня хватает своих.
2. Я крайне негативно отношусь к судебной системе вообще и, в её нынешнем виде в России, в частности. Не делая различий, например, между корытом дворницким и кошельком, т. к. они - просто разные детали этой системы.
3. Я не являюсь близким другом или близким знакомым Мартыновых или кого-либо из их близких друзей и знакомых.
4. О "Новгородском Деле" я узнал случайно.
5. Изначально меня заинтересовало, на какой примерке расползётся по швам столь халтурно сшитое дело. А то, что вся эта макулатура подшита халтурно, видно любому нормальному человеку. Даже без образования и юридического лица.
6. Я не присутствовал на процессе. По понятным, а также вышеизложенным причинам.
7. По поводу "слов обвиняемой и её мужа". Я, практически, не разговаривал с Антониной - её состояние при нашей встрече исключало возможность разговоров. С Кириллом я обменялся нек-рым количеством фраз, по техническим вопросам, в основном.
8. Я, в принципе, почти не с кем из заинтересованных людей не обсуждал "Новгородское Дело". Те, с кем я о нём говорил, как правило, мои друзья и подробности наших разговоров - наше личное дело.
9. Я пытался и пытаюсь, в меру своих скромных возможностей, помогать Антонине, Алисе и Кириллу.
10. Моё отношение к "Новгородскому Делу" построено на личном жизненном опыте, здравом смысле и адекватном восприятии людей и мира.
И напослед.
Мне бы не хотелось продолжать дискуссию в этом журнале. Хотя бы потому, что сейчас не время. У нас беда.
И ещё я рекомендовал бы нек-рым любителям отвлечённых бесед на эту тему, не вести их со мной. Никогда и Нигде.

(Replies frozen)
не судите и не судимы будете
(Anonymous)
2008-07-27 08:41 pm UTC (link)
ЖЖ - удивительный формат. Любая информация, принесенная френдами, воспринимается как родная. Даже если френды ее нашли на помойке и решили запостить. Если объявить в ЖЖ сбор средств на памятник Чекатилло - реально люди подпишутся, ведь друг запостил и просил попиарить, не кто нибудь. Может он и не прав, но - друг. А если попросить защитить в СМИ честь Васи Пупкина, судящегося с Колей Пупкиным - не глядя подпишутся за Васю и не попытаются выяснить, что случилось или что по этому поводу думает Коля. А попросят, наоборот, проголосовать за Колю в том же судебном деле - рванемся голосовать за Колю. Френды ж просили, френды обсуждали, френды об этом деле говорят много. Эффект причастности - не хуй собачий.

Я не к тому, что обвиняю женщину по новгородскому делу - вполне возможно она не виновата. Хотелось бы верить, по крайней мере. Я говорю не об этом случае. Я говорю о самом принципе безоглядного принятия информации на веру.

У меня (и у тебя) нет ни малейшей возможности разгрести этот многомесячный многоголосый воющий медиаповод, чтобы докопаться до сути или хотя бы выслушать противоположную сторону. Так какого хуя подписываться за невинность незнакомого человека, о котором вообще ничего не известно, кроме красиво составленных постов в блогах, тиражирующихся по длинной цепочке, в истоках которой стоят совершенно тебе незнакомые люди? Зачем так громко обвинять и зачем так громко оправдывать, если ты, по сути, абсолютно не в курсе, а просто слышала звон френдов со слов их френдов со слов их френдов?

Запомни: когда ты тиражируешь в ЖЖ чью-то эмоцию с чьих-то слов и после чьих-то просьб, не пытаясь вникнуть в суть и выслушать противоположную сторону, ты готовишь почву преступникам - пусть не сегодня, пусть завтра, но кто-то обязательно воспользуется таким "сарафанным радио" чтобы продвинуть свои взгляды и свою точку зрения через доверчивые ячейки социальных сетей.

lleo

(Reply to this) (Thread)
Re: не судите и не судимы будете
[info]tamargochi
2008-07-27 09:11 pm UTC (link)
Я, в отличие от тебя, как раз попыталась вникнуть в суть. То, что дело сфабриковано, видно невооружённым глазом, несмотря на то, что это абсолютно незнакомые мне люди. И при чём тут "красиво составленные посты в блогах"? Пишет её муж всё время, дело тянется давно и широко известно.
Суд присяжных - это страшная вещь, такая же, как и обычный суд. Это было ясно ещё веке в 19-м, но почему-то в 21-м все начали орать, как нам нужны суды присяжных. И вот, получаем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: не судите и не судимы будете
(Anonymous)
2008-07-28 12:24 am UTC (link) 
    - А казалось  бы,  достаточно  самого  поверхностного  знакомства  со
сравнительной анатомией, чтобы признать эту теорию правильной,  -  ядовито
заметил Саммерли.
     Челленджер с  воинственным  видом  выпятил  вперед  подбородок.  Поля
соломенной шляпы и борода - вот все, что предстало нашим взорам.
     - Вы правы, сэр, поверхностное  знакомство  ничего  другого  дать  не
может. Но исчерпывающие знания заставляют приходить к иным выводам.

Конан Дойль "Затерянный мир"


Еще раз: не судите и не судимы будете. Чтобы утверджать что-то, нужно как минимум ознакомиться с противоположной точкой зрения. У нас в стране сотни тысяч сфабрикованных дел, когда надо кого-то закрыть, прибрать к ручам чужие денги, на кого-то повесить нераскрытые дела или отработать принятую взятку. На фоне всего этого кому нужно фабриковать дело в отношении безденежной женщины, находящейся в самом центре громкого журналистского обсуждения, - мне не понятно. Я повторюсь: мне хотелось бы верить, что женщина невиновна, но я воздержусь от каких-либо комментариев, потому что не имею никакой возможности ознакомиться с делом по-настоящему, выслушать аргументы ОБЕИХ сторон и провести свое расследование. А все эти "видно невооруженным глазом" - разговоры для старух у подъезда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: не судите и не судимы будете
[info]tamargochi
2008-07-28 05:15 am UTC (link)
Ну шумихи в интернете никто не ожидал, да и насрать новгородскому суду на московскую шумиху. Если бы ты внимательно участвовал в нашей беседе, ты бы понял одну простую вещь: если на человека завели дело - скорее всего будут раскручивать дальше и обвинят, так работает система. Почему так - не знаю. То ли невыгодно выносить оправдательные приговоры (есть ещё такая вещь как издержки суда), то ли план не выполняется, то ли городской суд должен что-то доказать областному - не знаю, причины разные. Тут ещё надо приплюсовать "истерию семьи". Видел, что творилось в жж по поводу усыновлённого мальчика? Вот и представь обсуждения присяжных в таком свете.
Аргументы ОБЕИХ сторон не всегда нужны. Бывает очевидная государственная несправедливость. Двадцать или тридцать лет у нас в стране было так, что приезжал чёрный воронок и забирал человека, а соседи разводили руками: ну может правда виноват, разберутся.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…